maiorova: (кот)
[personal profile] maiorova
Конечно, весенняя суббота — не время для больших обсуждений и тяжёлых тем. Но следую пословице «что само не держится, то надо прибить»: объясните мне, дорогие читательницы, как вы понимаете эти строки Януша Корчака:

Горячая, умная, владеющая собой любовь матери к ребенку должна дать ему право на раннюю смерть,
на окончание жизненного цикла не за шестьдесят оборотов солнца вокруг земли,
а всего за одну или три весны.
Жесткое требование для тех, кто не хочет нести трудов и убытков родов более двух-трех раз.
"Бог дал, бог и взял",-говорят в народе, где знают живую природу,
знают, что не всякое зерно даст колос, не всякая птаха родится способной к жизни,
не всякий корешок вырастет в дерево.

и далее:

В страхе, как бы смерть не отобрала у нас ребенка, мы отбираем ребенка у жизни;
оберегая от смерти, мы не даем ему жить. Воспитанные сами в безвольном ожидании того,
что будет, мы постоянно спешим в полное очарования будущее.
Ленивые, мы не желаем искать красоты в сегодняшнем дне,
чтобы подготовиться к достойной встрече завтрашнего утра,
завтра само должно принести нам вдохновение.
И что же это, "если бы он уже ходил, говорил", как не истерия ожидания?


Вот что меня отталкивает в классической педагогике (и чего не упомню у Монтессори, между прочим) — это поминутное «мать должна, материнская любовь должна». Вольно же вам обязывать других, не обязываясь самим, господа педагоги! За что и люблю, и регулярно перечитываю Макаренко — у него хоть временами появляется «отец должен». Наконец-таки этот священный бык должен хоть что-то, пусть это банальные, общепонятные вещи вроде «жить не отдельно от детей», «общаться с детьми». А так всё матери должны, да матери обязаны.

Но пан Корчак, согласитесь, загнул. Ведь что, зараза, характерно, - даже если сама мать признает право своих чад на смерть, общество ей, будьте уверены, не простит, не признает. Помню, широко обсуждался случай, как молодая женщина убегала от мужа, систематически её избивавшего, а тот догнал и нанёс удар по голове. Да не жене, а младенцу, которого она держала на руках. Их общему младенцу. Бедный ребёнок попал в реанимацию, народ ахал и ужасался... Так и тут нарисовался какой-то тип из «мужского движения», который высказал возмущение: что, мол, это за мамаша? Почему не прикрыла собой, где материнский инстинкт? Под суд собаку!

Да и как должно выглядеть это признание права? Философское безразличие к гибели человека, десять-двадцать родов за жизнь и толстовское "была девчонка, да развязал Господь, померла..."? Чего они от нас хотят-то?
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 23 May 2015 20:16 (UTC)
From: [identity profile] izabella76.livejournal.com
зато выживает сильнейший.
и ведь прав, что должны жить не ожиданиями, а сегодняшним днем.
великий был человек-такому верить хочется.

Date: 24 May 2015 09:09 (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
При таком подходе будут не слабейшие отбраковываться, а наоборот, наиболее инициативные и деятельные дети. Слабейшему чего? Он лёг и лежит. А активный ребёнок уже на люстре качается или в ванной в Жак-Ива Кусто играет.

(no subject)

From: [identity profile] izabella76.livejournal.com - Date: 24 May 2015 09:19 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] izabella76.livejournal.com - Date: 24 May 2015 09:21 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 10:53 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] izabella76.livejournal.com - Date: 24 May 2015 10:56 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] izabella76.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:05 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olikk.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:05 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] casus-kazi.livejournal.com - Date: 24 May 2015 12:16 (UTC) - Expand

Date: 23 May 2015 20:22 (UTC)
From: [identity profile] lelaya.livejournal.com
Хм. Вот до чего я не дочитала, оказывается. Осилила пару страниц, всё так розово, а тошнит. грешила на перевод).
Вообще, всё больше мне кажется, что мужчины в околомладенческих вопросах права голоса не имеют. Не должны иметь.

Макаренко для своего времени был почти революционен, вероятно. Помню, как вершина эмансипации там звучало - женщина, у которой взрослые уже дети, решилась спросить мужа, какая у него, собственно, зарплата. Вот как себя зауважала.

А чего хотят.. По-простому - чтобы женщина была виновата в любом случае, в любой связанной с ребенком ситуации. И виновата в первую очередь в своих чувствах, просто по факту их наличия. Чтобы любая эмоциональная реакция женщины была неправильной.

Date: 24 May 2015 09:10 (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
О чём я и говорю, опять получается дабл-байнд, вилка. Ребёнок погиб - не соблюла права ребёнка на жизнь, ребёнок оберегаем - не соблюла права ребёнка на смерть... Белые придут - грабют, красные придут - грабют, куда бедному крестьянину податься?

(no subject)

From: [identity profile] volchik-lamyra.livejournal.com - Date: 24 May 2015 18:07 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leomargaritych.livejournal.com - Date: 24 May 2015 18:41 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volchik-lamyra.livejournal.com - Date: 24 May 2015 19:05 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leomargaritych.livejournal.com - Date: 24 May 2015 19:30 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] obry-odry.livejournal.com - Date: 24 May 2015 20:18 (UTC) - Expand

Date: 23 May 2015 20:26 (UTC)
From: [identity profile] freya-victoria.livejournal.com
Так и понимать, в прямом смысле, да.
По нынешним временам такие вещи звучат просто чудовищно, а лет 200 назад это было в порядке вещей. Иначе люди с ума бы посходили, если бы каждую смерть ребенка переживали как страшную трагедию. Отношение к смерти детей было облегченное не такое, как к смерти взрослых. Филипп Арьес об этом писал много, как воспринимались дети и детство. Вот, например:

"Еще в XVII веке одна соседка, жена судейского чиновника, так успокаивает жалующуюся роженицу, мать пятерых «сволочат»: «Прежде чем они станут способны доставить тебе немало хлопот, ты потеряешь половину, если не всех». Странное утешение! Люди не могли слишком сильно привязаться к тому, что считалось возможной скорой потерей. Это объясняет слова Монтеня, немного странно звучащие для нашей чувствительности: «Я потерял двоих или троих в грудном возрасте, не то чтоб я не сожалел о них, но не роптал»; или мольеровскую фразу относительно Луизон из «Мнимого больного»: «Малышка не в счет». Общественное мнение, видимо, как и Монтень, «не различает в малых детях ни душевных движений, ни узнаваемых телесных черт». Мадам де Севинье приводит без тени удивления подобное выражение мадам де Коткен, упавшей в обморок при вести о смерти маленькой дочери: «Она была потрясена и сказала, что у нее никогда уже не будет такой милашки»."

Нормальный, спасающий психику подход при ситуации "много рождается, много умирает".
После демографического перехода такое восприятие уже выглядит дикостью. Но Корчак же жил в переходный период.
А может, это был протест против другой крайности, которая одно время наблюдалась: когда дети стали уже достаточно ценными, но еще довольно многие умирали от инфекций (в эпоху до антибиотиков), была такая мания трястись над ними и таки-да "оберегать от жизни": стерилизация и кипячение всего вокруг, запрет на подвижные игры - не дай бог вспотеет, не дай бог упадет. Кстати, он эту мысль где-то даже развивал.

А вообще говоря, да, естественный отбор был бы полезен для генофонда. Но тут есть два "но": во-первых, людям как-то свойственно огорчаться, когда у них умирают дети, неприятненько это, а во-вторых, рожать "с запасом" - это очень обременительно для женщины.
Пану Корчаку легко было осуждать "тех, кто не хочет нести трудов и убытков родов более двух-трех раз", его-то дело не рожать...

Date: 23 May 2015 20:57 (UTC)
From: [identity profile] izabella76.livejournal.com
его дело точно не рожать-он совершенно сознательно отказался от того, что у него будут дети и посвятил свою жизнь чужим детям, если я ничего не путаю.
Edited Date: 23 May 2015 20:58 (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] comichelle.livejournal.com - Date: 23 May 2015 21:13 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] izabella76.livejournal.com - Date: 23 May 2015 21:17 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] comichelle.livejournal.com - Date: 23 May 2015 21:49 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] izabella76.livejournal.com - Date: 23 May 2015 21:53 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 10:11 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olikk.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:08 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] izabella76.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:17 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:29 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] casus-kazi.livejournal.com - Date: 24 May 2015 12:21 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 13:36 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] casus-kazi.livejournal.com - Date: 24 May 2015 16:57 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zninaz.livejournal.com - Date: 28 May 2015 20:42 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 28 May 2015 22:14 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zninaz.livejournal.com - Date: 28 May 2015 22:42 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 28 May 2015 22:56 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olikk.livejournal.com - Date: 24 May 2015 14:07 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skeily-ramires.livejournal.com - Date: 24 May 2015 09:22 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lelaya.livejournal.com - Date: 24 May 2015 10:09 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 10:27 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] freya-victoria.livejournal.com - Date: 24 May 2015 10:58 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lelaya.livejournal.com - Date: 24 May 2015 15:35 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 10:27 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] freya-victoria.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:10 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] freya-victoria.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:07 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alicebrown.livejournal.com - Date: 24 May 2015 18:16 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:23 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alicebrown.livejournal.com - Date: 24 May 2015 18:18 (UTC) - Expand

Date: 23 May 2015 21:13 (UTC)
From: [identity profile] little-proud.livejournal.com
Рациональное зерно есть и для нынешнего дня. В 6 месяцев сын получил ЧМТ, свалившись с дивана. Мама мне тогда сказала одну вещь: "Ты или успокаиваешься и позволяешь ребенку набивать шишки, или вырастишь невротика". Увы, невротиков на детской площадке хватает.
Есть еще один очень тяжелый вариант из какого-то американского сериала. Там мать ребенка лет 8-10 тянет его при безнадежной онкологии уже пару лет. Она понимает, что ее чаду тяжело и больно, но не находит в себе силы отпустить. Вот как найти в себе эти силы?
А разница в позиции Корчака и Монтессори вообще очень показательна. Гендерное это. Корчак не собирался платить цену многочисленных родов = гормональных качелей окситоцина, когда сразу после родов может как накрыть эйфорией, так и захлестнуть депрессией. Мария Монтессори была одинокой матерью, которой пришлось отказаться от воспитания сына в угоду общественному мнению, т.е. заплатила за "мать должна" сполна.
Edited Date: 23 May 2015 21:31 (UTC)

Date: 24 May 2015 06:14 (UTC)
From: [identity profile] vedana-ua.livejournal.com
про онкологию, интересно, что бы он сказал, видя, как сейчас собирают сотни тысяч долларов на то, чтобы вылечить годоваса от рака люди, вполне способные родить еще детей.

(no subject)

From: [identity profile] little-proud.livejournal.com - Date: 24 May 2015 06:21 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 10:14 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vedana-ua.livejournal.com - Date: 24 May 2015 10:36 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thunderella.livejournal.com - Date: 16 Jul 2015 06:47 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olikk.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:22 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 09:24 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] little-proud.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:39 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helgabird.livejournal.com - Date: 24 May 2015 12:16 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 13:37 (UTC) - Expand

Date: 23 May 2015 21:16 (UTC)
From: [identity profile] ursamama.livejournal.com
Здравствуйте. На мой взгляд он пишет о том же, о чем вообще книга "в начале было воспитание".

Date: 24 May 2015 09:21 (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
У Миллер несколько другая психологическая подоснова - психоанализ.

(no subject)

From: [identity profile] ursamama.livejournal.com - Date: 24 May 2015 09:25 (UTC) - Expand

Date: 23 May 2015 21:31 (UTC)
From: [identity profile] obry-odry.livejournal.com
Да, меня тоже в свое время удивило... Право на смерть есть у всех, а вот как на счет права ребенку на защиту со стороны родителей? А в мудрой природе животные берегут и защищают своих детенышей.

Вот фраза про отбирание ребенка у жизни уже понятна.

Date: 24 May 2015 07:59 (UTC)
From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com
Э-э-э... А вы давно вели наблюдения в мудрой природе?

Как аистиха съедает или выкидывает вон из гнезда слабого или больного птенца, видели? А как в случае большой опасности взрослое животное спасает себя, тоже не видели? Потому что мудрость именно в том, чтобы спасти взрослого -- тогда будут ещё детёныши. А детёныши в мудрой природе в случае гибели родителей, а иногда даже одного родителя, обречены.

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 10:24 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com - Date: 24 May 2015 15:37 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] obry-odry.livejournal.com - Date: 24 May 2015 14:38 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com - Date: 24 May 2015 15:40 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olikk.livejournal.com - Date: 24 May 2015 10:01 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com - Date: 24 May 2015 15:42 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olikk.livejournal.com - Date: 24 May 2015 10:01 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:31 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olikk.livejournal.com - Date: 24 May 2015 13:50 (UTC) - Expand

Date: 23 May 2015 21:55 (UTC)
From: [identity profile] comichelle.livejournal.com
Я учу детей, а своих у меня (надеюсь, пока) нет. И мне часто приходится осаживать себя, чтобы не осуждать родителей, совершающих ошибки с моей точки зрения. Потому что как бы я ни была хороша и умна, это их опыт, их риск и их ответственность. И не мне судить.
Как говорится, по чужой спине...

Date: 24 May 2015 10:24 (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
Очень многие рассуждения классической педагогики вызывают в памяти именно этот афоризм.

Date: 24 May 2015 03:25 (UTC)
From: [identity profile] ines-la-bruja.livejournal.com
...Корчак же работал с "особыми" детьми, может, как-то от этого... Нет, все равно не понимаю. Не в том смысле, что "ах, какой ужас", а вот именно что не понимаю, как оно работает ваще.

Date: 24 May 2015 09:22 (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
И я не понимаю. Я могу понять - позволить набивать шишки, но позволить в кипятке тонуть, расслабиться на этот счёт - это немножко слишком.

(no subject)

From: [identity profile] freya-victoria.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:03 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:27 (UTC) - Expand

Date: 24 May 2015 05:07 (UTC)
From: [identity profile] beth4ever.livejournal.com
Корчак имел в виду всего лишь, что детей не надо держать в стерильных беленых детских, а надо давать им гулять на свежем воздухе.

Date: 24 May 2015 08:47 (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
Я вот представляю ребёнка 2-3 лет, гуляющего в одиночку в современном дворе, и мне делается плоховато...

(no subject)

From: [identity profile] beth4ever.livejournal.com - Date: 24 May 2015 08:50 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 10:29 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] izabella76.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:13 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] little-proud.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:42 (UTC) - Expand

Date: 24 May 2015 05:19 (UTC)
From: [identity profile] donnafen.livejournal.com
я часто думаю насчет мужчин, детей...и вот что думаю - да. очень это гадко и несправедливо, что мужчинам в массе своей на детей плевать. но - такова данность. и нам тут ее не перешибить - все наши возмущения - "а Васька слушает да ест". так может уже принять, что ребенок нужен только матери? если бы я знала это раньше, я бы, возможно, тоже родила ребенка, но относилась бы к своей жизни иначе, более рационально, "на дядю" бы не надеялась, от фрустрации бы не страдала. мой ребенок, мой выбор, да, мужчине он не нужен, ничего страшного. как бы объяснить, я просто считаю, что лучше правду принять и тогда уже можно что то делать с этой правдой, а то мы все ждем, когда же мужчины просветлеют, когда же что то поймут - да никогда!

Date: 24 May 2015 08:53 (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
Меня тревожит не только эта тотальная ненужность детей отцам, демонстрируемая при каждом удобном случае, но и то, как резко дети отцам начинают быть нужны при семейных конфликтах. Каждый первый: я отсужу, я покажу, я ей [жене] нервы помотаю... Шмышел? Условий нет, воспитывать тебе банально некогда...

(no subject)

From: [identity profile] donnafen.livejournal.com - Date: 24 May 2015 09:01 (UTC) - Expand

Date: 24 May 2015 05:21 (UTC)
From: [identity profile] donnafen.livejournal.com
и я понимаю, что мне сейчас накидают кучу примеров, как сосед Петя обожает детей, а брат Вася чуть ли не сиськой кормит, но если к этому относиться как к везению, а не как к должному, то право слово, всем будет легче. потому что сейчас женщины в плену иллюзий, а иллюзии не сбываются, от этого очень горько. а знали бы заранее, что мужик не будет вкладываться, так не было бы такой горечи.

Date: 24 May 2015 07:01 (UTC)
From: [identity profile] kytovrusha.livejournal.com
Моё отношение к тому, что муж прекрасный отец - это просто везение, а вообще дети-то мои, моё желание, едва не довело наш брак до серьезной трещины. Эта иллюзия, что он не должный, она тоже иллюзия.

(no subject)

From: [identity profile] donnafen.livejournal.com - Date: 24 May 2015 07:59 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 09:01 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] donnafen.livejournal.com - Date: 24 May 2015 09:08 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] casus-kazi.livejournal.com - Date: 24 May 2015 13:01 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] donnafen.livejournal.com - Date: 24 May 2015 13:13 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] casus-kazi.livejournal.com - Date: 24 May 2015 17:00 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] donnafen.livejournal.com - Date: 24 May 2015 17:02 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] casus-kazi.livejournal.com - Date: 24 May 2015 17:22 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] donnafen.livejournal.com - Date: 24 May 2015 17:26 (UTC) - Expand

Date: 24 May 2015 05:57 (UTC)
From: [identity profile] aconite26.livejournal.com
Мне кажется, эта цитата может быть и возмутительной, и полезной, смотря как прочтешь и к чему отнесешь.
В исходном смысле она для нас, слава Богу, неактуальна. Если взять фразу про то, что мало кто готова рожать больше двух-трех детей, как описательную, а не как осудительную, то вроде как все становится почти приемлемо. Но я думаю, что самое главное , в чем человечество продвинулось с тех пор (хотя к сожалению и не везде) - это именно в этом. Что теперь не каждая должна пережить смерть ребенка, и гораздо легче не жить в таком парализующем страхе за ребенка. Разговоры про то, что в старые времена смерть ребенка воспринималась легко, кажутся мне очень подозрительными. Я подозреваю, что это к горю матерей относились "легко", и точно знаю, что открытые выражения этого горя не поощряли, если говорить о Европе и Америке 18-19 века.
Edited Date: 24 May 2015 05:59 (UTC)

Date: 24 May 2015 08:08 (UTC)
From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com
Не то чтобы легко, но это было горе обыденное, привычное, через которое проходят почти все, а не исключительное, как сейчас.

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 09:48 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aconite26.livejournal.com - Date: 24 May 2015 10:11 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 24 May 2015 14:48 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] freya-victoria.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:01 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 10:52 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leomargaritych.livejournal.com - Date: 24 May 2015 19:03 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] little-proud.livejournal.com - Date: 24 May 2015 19:32 (UTC) - Expand

Date: 24 May 2015 06:06 (UTC)
From: [identity profile] lagushka.livejournal.com
Я понимаю, о чём тут Корчак. Согласна с ним. И где-то внутри так для себя в какой-то момент и сформулировала, чтоб не задушить ребёнка своим контролем.
Для меня это про отсутствие избыточного контроля, который душит и родителя, и ребёнка и не даёт проявиться любви. Охранять от всего и любить - это взаимоисключающие вещи. Как про жить и выживать. Либо ты выживаешь, либо живёшь.
Но я не про общество. Я про отношения родителя и ребёнка. Для меня это актуальнее. И да, зачастую приходится защищать это право ребёнка на неабсолютную безопасность от общества. Потому что будь желание некоторых заботящихся о безопасности, ребёнка бы обездвижили и заперли бы в стерильной комнате.
Хотя, возможно, я не поняла, о чём вы. Вы, видимо, отвечаете этим постом на что-то, и я не вполне понимаю контекст. На то, что это женщинам говорит мужчина? На то, что этого не говорят отцам? Так отцы обычно в этом смысле большие пофигисты, и в семьях чаще матери одёргивают отцов, что те не озаботились безопасностью и комфортом ребёнка. Наверное, и правда, материнский страх сильнее отцовского и больше ограничивает ребёнка. Отец ограничивает в другом. В проявлении чувств, наверное.
Корчак там отцам ничего не советует? С его советом матерям я согласна. Я себе сама в результате этот совет дала. Правда мне приходится, чтобы этому совету следовать, верить в Бога. Потому что просто отпустить в никуда я не могу. А согласиться со своей невсемогущестью и невозможностью спасти от всего пришлось.

Date: 24 May 2015 10:05 (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
Отец у Корчака в двух ипостасях: "отец бранится" и "отец приносит деньги". К нему вообще никаких обращений. Как Господь Бог или погода, просто существует.

Я могу понять принятие своей неспособности спасти дитя ото всего. Но почему из этого должна вытекать необязательность спасать ребёнка от чего бы то ни было? Позволить набивать шишки? позволю, хорошо. Но в кипятке вариться заживо или играть на проезжей части - ну, извините, пан Корчак. Это уже немножко слишком круто.

(no subject)

From: [identity profile] izabella76.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:16 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:25 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] izabella76.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:28 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:35 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] izabella76.livejournal.com - Date: 24 May 2015 11:51 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 13:39 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] izabella76.livejournal.com - Date: 24 May 2015 16:19 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lagushka.livejournal.com - Date: 24 May 2015 18:40 (UTC) - Expand

Date: 24 May 2015 06:36 (UTC)
From: [identity profile] tanina-solea.livejournal.com
Не читала источников, но по цитате скажу.
Я это поняла так: мы часто слишком сильно оберегаем ребенка, перестраховывая его везде и всюду. Слишком кутаем, не даем принимать решения, делать что-от важное. Так у ребенка до седых волос остается чувство, что сейчас он пока что играется, пишет черновик, а настоящая, серьезная жизнь начнется когда-то потом. И "истерия ожидания" переходит по наследству от родителей к ребенку.
Хотя не уверена, что согласна признать право на смерть своего ребенка. Уж пусть как-нибудь потом, когда я свое реализую.

А что общество не поймет мать, которая такое право признало, так это как пить дать. Впрочем, думаю, и отца тоже.

Date: 24 May 2015 09:53 (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
Насчёт отца - мне вспомнился штатовский фильм, где фабулу составляют старания отца-патриота отправить во Вьетнам сына. А сын хиппи, пацифист, ему армейская служба - как собаке второй хвостик. И вот наконец родитель на парня доносит в компетентные органы, беднягу тащат в "бобик", он кричит "папочка, папа, помоги"... Через пару месяцев похоронка. И в финале папа стоит такой со страданьем на челе, а вокруг него шёпот: отец героя...

(no subject)

From: [identity profile] lelaya.livejournal.com - Date: 24 May 2015 10:24 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 24 May 2015 10:30 (UTC) - Expand

Date: 24 May 2015 10:08 (UTC)
From: [identity profile] meshuga80.livejournal.com
Мне кажется, я теоретически понимаю, о чем он. О том, что если ребенка со стопроцентной вероятностью огораживать от любой опасности, он не сможет нормально развиваться. В любом случае - от Корчака с его судьбой я готова слушать мораль, а от многих других - нет.

Мать должна и в любом случае будет виновата - это факт. Переборщила с опекой - виновата, недосмотрела - тоже виновата, и нет способа действовать гарантированно правильно, так что виновата в какой-то степени будешь всегда.

Date: 24 May 2015 10:37 (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
Но тогда встаёт неиллюзорный вопрос: от какой опасности огораживать, а от какой - нет? Причём исходить придётся из того, что последствия будет разгребать мама, и никто иная.

А то, что с таким подходом получается басня "Мельник, мальчик и осёл", - это совершенно согласна.

Date: 24 May 2015 11:00 (UTC)
From: [identity profile] olikk.livejournal.com
там же очень много дальше говорится о том, что это значит
я не увидела здесь обвинения матери в нежелании рожать много

Date: 24 May 2015 11:33 (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
Прямого обвинения, конечно, нет. Но в своём праве предъявлять "жёсткие требования" Корчак не сомневается.

(no subject)

From: [identity profile] olikk.livejournal.com - Date: 24 May 2015 14:06 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 25 May 2015 23:03 (UTC) - Expand

Date: 24 May 2015 12:14 (UTC)
From: [identity profile] letu4ij-pingvin.livejournal.com
Я это поняла не как призыв к действию "не оберегать, позволить умереть если что", но как призыв к чувству "не ощущать ребёнка как того кто обязан жить (обязан жить для родителей, их спокойствия)". Может он и не это имел ввиду, но это хороший вывод, мне нравится.

А вот это вечное "мать должна" без никакого "отец должен" и правда достало. При таком раскладе выходит что сколь-нибудь приличный папка = герой прямвобще, а мать с годами всё должнее.

Date: 25 May 2015 23:04 (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
Я понимаю, о чём вы говорите, но меня это "бог дал, бог взял" напрягает. Никакой не бог дал. Конкретная женщина выносила, родила, выкормила - это её труд. Тут сотка картошки засохнет - ругнёшься. А человек пропадёт?

Date: 24 May 2015 12:53 (UTC)
From: [identity profile] leomargaritych.livejournal.com
Мне сложно оценить эти цитаты, т.к. своих детей у меня пока нет. Но относительно "права на смерть" мне вспомнился фильм «Я так давно тебя люблю» (фр. Il y a longtemps que je t'aime). В фильме рассказывается о женщине, которая несколько лет назад убила своего ребенка. весь фильм ее младшая сестра выясняет, почему та это сделала. Очень сильная драма.

Date: 25 May 2015 23:06 (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
Так, спасибо, беру на заметку.

Date: 24 May 2015 13:11 (UTC)
From: [identity profile] casus-kazi.livejournal.com
Я это понимаю как пример того, что любое высказывание стоит анализировать критически. Из признанности нравственного подвига автора высказывания не следует, что из возможных интерпретаций высказывания нужно выбирать ту, которая характеризует автора более приятным образом. Нет, наиболее верной интерпретацией может оказаться и та, которая противоречит идеализированному образу автора. И это как раз тот случай. Там действительно есть сексизм и менсплейнинг, и проигнорировать эти аспекты, сведя смысл цитаты к тому, что ребенка не стоит слишком опекать, было бы искажением и ошибкой.

Date: 24 May 2015 13:34 (UTC)
From: [identity profile] leomargaritych.livejournal.com
Ой, как вы правы насчет анализа любой цитаты. Все действительно упирается в нравственный подвиг Корчака. То, что он разделил трагическую судьбу со своими учениками не означает, что и остальные его поступки и мысли "святы". Те, кто считают именно так, прибывают в плену логической уловки ad hominen. Правда тут используются положительные свойства человека (а не негативные как обычно). Но принцип тот же.

(no subject)

From: [identity profile] casus-kazi.livejournal.com - Date: 24 May 2015 17:05 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 25 May 2015 23:08 (UTC) - Expand

Date: 24 May 2015 14:55 (UTC)
From: [identity profile] metrika.livejournal.com
Звучит, конечно, по нынешним временам мягко говоря странно...
Но я тоже согласна с тем, что отношение к детям сильно менялось во времени. Я прочла много разных мемуаров 19 века, и дело не в том, что детей меньше любили. Просто, во-первых, умирали они гораздо чаще. Это была не экстраординарная, выходящая из ряда вон ситуация, а опыт, который переживали большинство родителей. Общество реагировало на это совершенно иначе, и ждало другой реакции от родителей.
Во-вторых, действительно есть проблема в соотношении контроля и безопасности. Я бы сказала, неразрешимая проблема баланса. Каждый выбирает свой участок на этой шкале, масштаб которой задается обществом. И этот масштаб тоже меняется. То, что нам сейчас кажется недопустимой халатностью, еще недавно представлялось разумным риском. По крайней мере, общепринятой практикой, не считающейся особо опасной.

Меня, кстати, сильно напрягает вот эта существующая в обществе мертвая сязка представлений о материнстве и отцовстве. Что "женщины детей любят самозабвенно, отдадут за них жизнь и разлуку не переживут" и "Мужчинам дети не очень и нужны. Любят детей, пока любят женщину". С одной стороны, невозможно не замечать, что оно по факту скорее именно так. С другой, невозможно не замечать и очень жестких и сильных общественных ожиданий, которые и формируют такое отношение.

Date: 25 May 2015 23:13 (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
То, что нам сейчас кажется недопустимой халатностью, еще недавно представлялось разумным риском. По крайней мере, общепринятой практикой, не считающейся особо опасной. - вот ни убавить, ни прибавить. Я, например, и помыслить не могу, как это отдать дитя в детсад на пятидневку. А ведь отдавали. Бо не было другого выхода.

Date: 24 May 2015 16:32 (UTC)
From: [identity profile] miris-rants.livejournal.com
Согласна что наверное тогда подход к детской смерти был как к чему-то практически неизбежному. Даже вот делать семейные фотографии (http://www.viralnova.com/post-mortem-victorian-photographs/) c мертвыми уже детьми было совершенно обычным делом (для меня просто дикость!)... Поэтому и подход был наверное более прагматичен, увы.

Date: 25 May 2015 23:15 (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
Но и восприятие смерти было другое: в сияньи, в радостном покое/ у трона Вечнаго Творца/ С улыбкой он глядит в изгнание земное...

Date: 24 May 2015 17:14 (UTC)
From: [identity profile] casus-kazi.livejournal.com
Апелляции к истории "раньше все было по-другому, поэтому нельзя судить" меня смущают обобщением этого "раньше". Корчак жил не 200 и не 300 лет назад, и в общем-то не в глухой деревне. Здесь нужно смотреть на конкретику эпохи и среды. Я не специалист по истории детства Польши времен Пилсудского, но источники, скажем, России 19 в. здесь явно нерелевантны.
Такие же претензии у меня бывают, когда я слышу, например, про Толстого, что сделать жене полтора десятка детей и при этом всячески демонстрировать к ней презрение было нормально, потому что "тогда были патриархальные времена". Как будто в те времена в образованных кругах не было примеров другого отношения к женщине, рефлексии гендерных вопросов и т.д. И как будто каждый российский писатель, родившийся до 1900 г., обращался с женой именно так (а кто нет, того, видимо, сжигали на костре, чтобы не опережал патриархальные времена).

Date: 24 May 2015 18:23 (UTC)
From: [identity profile] leomargaritych.livejournal.com
Тот же Пушкин хоть и был тем еще оболтусом, но не относился к жене так по-скотски как Толстой. Мне кажется, что не будь Толстой графом, а будь простым мещанином с таким характером, то пил бы и колотил жену.

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 25 May 2015 23:17 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] casus-kazi.livejournal.com - Date: 26 May 2015 07:10 (UTC) - Expand

Date: 24 May 2015 19:57 (UTC)
From: [identity profile] megumi-ikeda.livejournal.com
Мне кажется, я понимаю, о чем он... Есть такая штука, как допустимые потери. Их можно и нужно стараться минимизировать, но полность юизбежать нельзя. Все равно энное количество детей будет проваливаться под лед, падать с гаражей и т.д. У меня вот отец в возрасте семи, что ли, лет, ухитрился провалиться в водосток. Сам смог выбраться, поблизости не было никого. И эта такая вещь, которую не предугадаешь. Но многие пытаются все равно. Не пускают ребенка гулять одного - вообще ни в каком возрасте. Я знаю одну историю, как мать сына-первокурсника провожала в институт и встречала после пар, каждый день. Ей казалось, что она так защищает сына от хулиганов, которые могут его ограбить и побить по дороге (хулиганы чисто гипотетические). Это невротическое желание предусмотреть все, защитить от всего. И оно очень сильно бьет по людям. Уже совсем взрослые дети боятся в другой город поехать, потому что "вдруг что случится, мама не переживет". Наверное, Корчак об этом. О Том, что нужно иногда смириться с тем, что в жизни всякое бывает. И не загораживать от нее ребенка (в разумных пределах, конечно, едва ли Корчак мог призывать не любмить детей и не заботиться о них - с его-то биографией).

Date: 25 May 2015 23:29 (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
Умом-то понятно, что существуют допустимые потери. Но не представляется возможным рассчитывать, что, например, свекровь, поцеловав в лобик мёртвого внука, скажет невестке:
- Ну чо, дочь, бывает, допустимые потери... Пошли за стол, помянем, расслабимся.
Нет, она скажет в лучшем случае:
- Ты не уберегла!
А в худшем ещё и в суд подаст.

И в роли этой свекрови с завидным постоянством оказывается весь мир.

(no subject)

From: [identity profile] leomargaritych.livejournal.com - Date: 26 May 2015 04:58 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] megumi-ikeda.livejournal.com - Date: 26 May 2015 14:24 (UTC) - Expand

Date: 24 May 2015 21:17 (UTC)
From: [identity profile] comichelle.livejournal.com
А если не про Корчака, а по сути его слов:
с одной стороны, как дочь гиперопекающей мамы, я во многом согласна с ним. Надо давать набивать шишки и всё такое.
С другой стороны, я очень рада, что мама не дала мне осуществить моё право на смерть в два года от воспаления лёгких (хотя врачи были, кажется, не против).

Date: 25 May 2015 23:25 (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
О чём я и говорю: гиперопекающие родители - они не из хулиганских побуждений гиперопекают, и не из-за того, что побоялись рожать взвод малышей. Значит, есть для них в гиперопеке какой-то смысл. Соседку моей бабушки в блокаду съели, так ежу понятно, что меня за ручку будут водить до двадцати лет.

Date: 25 May 2015 11:28 (UTC)
From: [identity profile] zolia.livejournal.com
Здравствуйте!
На мой взгляд, Корчак пишет о праве ребенка на жизнь, но жизнь детскую, с присущим ей большим травматизмом, чем у взрослых. И предостерегает от того, чтобы страх за ребенка не стал главной движущей силой родительства, нарушив и отношения, и естественное развитие, потому что многое таит в себе эту самую опасность - заболеть, травмироваться...
Лично знаю людей, которые строят свою жизнь по принципу "как бы не было беды". А с детьми просто начинают умирать от страха, ну и соответствующие ограничения вводить, чтобы им же было спокойней. Ясно, что степень пофигизма у всех разная, но где-то проходит граница, когда безопасность ребенка становится сверхценностью - видимо, об этом Корчак и писал

Date: 25 May 2015 23:19 (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
Для меня именно актуален вопрос, где проходит эта граница и как мы её усваиваем. Помните, был момент, когда стали обсуждаться сюжеты в хрестоматийных рассказах Носова. Шестилетние малыши одни дома, сами топят печь, варят кашу, картошку... 1944 год - первая публикация.

(no subject)

From: [identity profile] leomargaritych.livejournal.com - Date: 26 May 2015 04:47 (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

maiorova: (Default)
maiorova

April 2017

S M T W T F S
       1
2 34 56 7 8
910 1112 13 1415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated 19 June 2025 03:58
Powered by Dreamwidth Studios