maiorova: (кот)
[personal profile] maiorova
Конечно, весенняя суббота — не время для больших обсуждений и тяжёлых тем. Но следую пословице «что само не держится, то надо прибить»: объясните мне, дорогие читательницы, как вы понимаете эти строки Януша Корчака:

Горячая, умная, владеющая собой любовь матери к ребенку должна дать ему право на раннюю смерть,
на окончание жизненного цикла не за шестьдесят оборотов солнца вокруг земли,
а всего за одну или три весны.
Жесткое требование для тех, кто не хочет нести трудов и убытков родов более двух-трех раз.
"Бог дал, бог и взял",-говорят в народе, где знают живую природу,
знают, что не всякое зерно даст колос, не всякая птаха родится способной к жизни,
не всякий корешок вырастет в дерево.

и далее:

В страхе, как бы смерть не отобрала у нас ребенка, мы отбираем ребенка у жизни;
оберегая от смерти, мы не даем ему жить. Воспитанные сами в безвольном ожидании того,
что будет, мы постоянно спешим в полное очарования будущее.
Ленивые, мы не желаем искать красоты в сегодняшнем дне,
чтобы подготовиться к достойной встрече завтрашнего утра,
завтра само должно принести нам вдохновение.
И что же это, "если бы он уже ходил, говорил", как не истерия ожидания?


Вот что меня отталкивает в классической педагогике (и чего не упомню у Монтессори, между прочим) — это поминутное «мать должна, материнская любовь должна». Вольно же вам обязывать других, не обязываясь самим, господа педагоги! За что и люблю, и регулярно перечитываю Макаренко — у него хоть временами появляется «отец должен». Наконец-таки этот священный бык должен хоть что-то, пусть это банальные, общепонятные вещи вроде «жить не отдельно от детей», «общаться с детьми». А так всё матери должны, да матери обязаны.

Но пан Корчак, согласитесь, загнул. Ведь что, зараза, характерно, - даже если сама мать признает право своих чад на смерть, общество ей, будьте уверены, не простит, не признает. Помню, широко обсуждался случай, как молодая женщина убегала от мужа, систематически её избивавшего, а тот догнал и нанёс удар по голове. Да не жене, а младенцу, которого она держала на руках. Их общему младенцу. Бедный ребёнок попал в реанимацию, народ ахал и ужасался... Так и тут нарисовался какой-то тип из «мужского движения», который высказал возмущение: что, мол, это за мамаша? Почему не прикрыла собой, где материнский инстинкт? Под суд собаку!

Да и как должно выглядеть это признание права? Философское безразличие к гибели человека, десять-двадцать родов за жизнь и толстовское "была девчонка, да развязал Господь, померла..."? Чего они от нас хотят-то?
Page 1 of 7 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] >>

Date: 23 May 2015 20:16 (UTC)
From: [identity profile] izabella76.livejournal.com
зато выживает сильнейший.
и ведь прав, что должны жить не ожиданиями, а сегодняшним днем.
великий был человек-такому верить хочется.

Date: 23 May 2015 20:22 (UTC)
From: [identity profile] lelaya.livejournal.com
Хм. Вот до чего я не дочитала, оказывается. Осилила пару страниц, всё так розово, а тошнит. грешила на перевод).
Вообще, всё больше мне кажется, что мужчины в околомладенческих вопросах права голоса не имеют. Не должны иметь.

Макаренко для своего времени был почти революционен, вероятно. Помню, как вершина эмансипации там звучало - женщина, у которой взрослые уже дети, решилась спросить мужа, какая у него, собственно, зарплата. Вот как себя зауважала.

А чего хотят.. По-простому - чтобы женщина была виновата в любом случае, в любой связанной с ребенком ситуации. И виновата в первую очередь в своих чувствах, просто по факту их наличия. Чтобы любая эмоциональная реакция женщины была неправильной.

Date: 23 May 2015 20:26 (UTC)
From: [identity profile] freya-victoria.livejournal.com
Так и понимать, в прямом смысле, да.
По нынешним временам такие вещи звучат просто чудовищно, а лет 200 назад это было в порядке вещей. Иначе люди с ума бы посходили, если бы каждую смерть ребенка переживали как страшную трагедию. Отношение к смерти детей было облегченное не такое, как к смерти взрослых. Филипп Арьес об этом писал много, как воспринимались дети и детство. Вот, например:

"Еще в XVII веке одна соседка, жена судейского чиновника, так успокаивает жалующуюся роженицу, мать пятерых «сволочат»: «Прежде чем они станут способны доставить тебе немало хлопот, ты потеряешь половину, если не всех». Странное утешение! Люди не могли слишком сильно привязаться к тому, что считалось возможной скорой потерей. Это объясняет слова Монтеня, немного странно звучащие для нашей чувствительности: «Я потерял двоих или троих в грудном возрасте, не то чтоб я не сожалел о них, но не роптал»; или мольеровскую фразу относительно Луизон из «Мнимого больного»: «Малышка не в счет». Общественное мнение, видимо, как и Монтень, «не различает в малых детях ни душевных движений, ни узнаваемых телесных черт». Мадам де Севинье приводит без тени удивления подобное выражение мадам де Коткен, упавшей в обморок при вести о смерти маленькой дочери: «Она была потрясена и сказала, что у нее никогда уже не будет такой милашки»."

Нормальный, спасающий психику подход при ситуации "много рождается, много умирает".
После демографического перехода такое восприятие уже выглядит дикостью. Но Корчак же жил в переходный период.
А может, это был протест против другой крайности, которая одно время наблюдалась: когда дети стали уже достаточно ценными, но еще довольно многие умирали от инфекций (в эпоху до антибиотиков), была такая мания трястись над ними и таки-да "оберегать от жизни": стерилизация и кипячение всего вокруг, запрет на подвижные игры - не дай бог вспотеет, не дай бог упадет. Кстати, он эту мысль где-то даже развивал.

А вообще говоря, да, естественный отбор был бы полезен для генофонда. Но тут есть два "но": во-первых, людям как-то свойственно огорчаться, когда у них умирают дети, неприятненько это, а во-вторых, рожать "с запасом" - это очень обременительно для женщины.
Пану Корчаку легко было осуждать "тех, кто не хочет нести трудов и убытков родов более двух-трех раз", его-то дело не рожать...

Date: 23 May 2015 20:57 (UTC)
From: [identity profile] izabella76.livejournal.com
его дело точно не рожать-он совершенно сознательно отказался от того, что у него будут дети и посвятил свою жизнь чужим детям, если я ничего не путаю.
Edited Date: 23 May 2015 20:58 (UTC)

Date: 23 May 2015 21:13 (UTC)
From: [identity profile] comichelle.livejournal.com
А если бы не отказался, смог бы родить? ))

Date: 23 May 2015 21:13 (UTC)
From: [identity profile] little-proud.livejournal.com
Рациональное зерно есть и для нынешнего дня. В 6 месяцев сын получил ЧМТ, свалившись с дивана. Мама мне тогда сказала одну вещь: "Ты или успокаиваешься и позволяешь ребенку набивать шишки, или вырастишь невротика". Увы, невротиков на детской площадке хватает.
Есть еще один очень тяжелый вариант из какого-то американского сериала. Там мать ребенка лет 8-10 тянет его при безнадежной онкологии уже пару лет. Она понимает, что ее чаду тяжело и больно, но не находит в себе силы отпустить. Вот как найти в себе эти силы?
А разница в позиции Корчака и Монтессори вообще очень показательна. Гендерное это. Корчак не собирался платить цену многочисленных родов = гормональных качелей окситоцина, когда сразу после родов может как накрыть эйфорией, так и захлестнуть депрессией. Мария Монтессори была одинокой матерью, которой пришлось отказаться от воспитания сына в угоду общественному мнению, т.е. заплатила за "мать должна" сполна.
Edited Date: 23 May 2015 21:31 (UTC)

Date: 23 May 2015 21:16 (UTC)
From: [identity profile] ursamama.livejournal.com
Здравствуйте. На мой взгляд он пишет о том же, о чем вообще книга "в начале было воспитание".

Date: 23 May 2015 21:17 (UTC)
From: [identity profile] izabella76.livejournal.com
то другой вопрос, но вот тут был его сознательный выбор.
вообще, очень тяжелой судьбы человек.
очень любил детей и при такой любви, такой выбор.

Date: 23 May 2015 21:31 (UTC)
From: [identity profile] obry-odry.livejournal.com
Да, меня тоже в свое время удивило... Право на смерть есть у всех, а вот как на счет права ребенку на защиту со стороны родителей? А в мудрой природе животные берегут и защищают своих детенышей.

Вот фраза про отбирание ребенка у жизни уже понятна.

Date: 23 May 2015 21:49 (UTC)
From: [identity profile] comichelle.livejournal.com
Ему не грозили "труды и убытки родов " ни при каком раскладе, даже при самой тяжелой судьбе. Осуждать других, пусть даже будучи безгрешным - разве ж достойно? А осуждать за то, с чем сам ну никак не мог столкнуться?

Date: 23 May 2015 21:53 (UTC)
From: [identity profile] izabella76.livejournal.com
я что-то пропустила, где он осуждает? и кого?

Date: 23 May 2015 21:55 (UTC)
From: [identity profile] comichelle.livejournal.com
Я учу детей, а своих у меня (надеюсь, пока) нет. И мне часто приходится осаживать себя, чтобы не осуждать родителей, совершающих ошибки с моей точки зрения. Потому что как бы я ни была хороша и умна, это их опыт, их риск и их ответственность. И не мне судить.
Как говорится, по чужой спине...

Date: 24 May 2015 03:25 (UTC)
From: [identity profile] ines-la-bruja.livejournal.com
...Корчак же работал с "особыми" детьми, может, как-то от этого... Нет, все равно не понимаю. Не в том смысле, что "ах, какой ужас", а вот именно что не понимаю, как оно работает ваще.

Date: 24 May 2015 05:07 (UTC)
From: [identity profile] beth4ever.livejournal.com
Корчак имел в виду всего лишь, что детей не надо держать в стерильных беленых детских, а надо давать им гулять на свежем воздухе.

Date: 24 May 2015 05:19 (UTC)
From: [identity profile] donnafen.livejournal.com
я часто думаю насчет мужчин, детей...и вот что думаю - да. очень это гадко и несправедливо, что мужчинам в массе своей на детей плевать. но - такова данность. и нам тут ее не перешибить - все наши возмущения - "а Васька слушает да ест". так может уже принять, что ребенок нужен только матери? если бы я знала это раньше, я бы, возможно, тоже родила ребенка, но относилась бы к своей жизни иначе, более рационально, "на дядю" бы не надеялась, от фрустрации бы не страдала. мой ребенок, мой выбор, да, мужчине он не нужен, ничего страшного. как бы объяснить, я просто считаю, что лучше правду принять и тогда уже можно что то делать с этой правдой, а то мы все ждем, когда же мужчины просветлеют, когда же что то поймут - да никогда!

Date: 24 May 2015 05:21 (UTC)
From: [identity profile] donnafen.livejournal.com
и я понимаю, что мне сейчас накидают кучу примеров, как сосед Петя обожает детей, а брат Вася чуть ли не сиськой кормит, но если к этому относиться как к везению, а не как к должному, то право слово, всем будет легче. потому что сейчас женщины в плену иллюзий, а иллюзии не сбываются, от этого очень горько. а знали бы заранее, что мужик не будет вкладываться, так не было бы такой горечи.

Date: 24 May 2015 05:57 (UTC)
From: [identity profile] aconite26.livejournal.com
Мне кажется, эта цитата может быть и возмутительной, и полезной, смотря как прочтешь и к чему отнесешь.
В исходном смысле она для нас, слава Богу, неактуальна. Если взять фразу про то, что мало кто готова рожать больше двух-трех детей, как описательную, а не как осудительную, то вроде как все становится почти приемлемо. Но я думаю, что самое главное , в чем человечество продвинулось с тех пор (хотя к сожалению и не везде) - это именно в этом. Что теперь не каждая должна пережить смерть ребенка, и гораздо легче не жить в таком парализующем страхе за ребенка. Разговоры про то, что в старые времена смерть ребенка воспринималась легко, кажутся мне очень подозрительными. Я подозреваю, что это к горю матерей относились "легко", и точно знаю, что открытые выражения этого горя не поощряли, если говорить о Европе и Америке 18-19 века.
Edited Date: 24 May 2015 05:59 (UTC)

Date: 24 May 2015 06:06 (UTC)
From: [identity profile] lagushka.livejournal.com
Я понимаю, о чём тут Корчак. Согласна с ним. И где-то внутри так для себя в какой-то момент и сформулировала, чтоб не задушить ребёнка своим контролем.
Для меня это про отсутствие избыточного контроля, который душит и родителя, и ребёнка и не даёт проявиться любви. Охранять от всего и любить - это взаимоисключающие вещи. Как про жить и выживать. Либо ты выживаешь, либо живёшь.
Но я не про общество. Я про отношения родителя и ребёнка. Для меня это актуальнее. И да, зачастую приходится защищать это право ребёнка на неабсолютную безопасность от общества. Потому что будь желание некоторых заботящихся о безопасности, ребёнка бы обездвижили и заперли бы в стерильной комнате.
Хотя, возможно, я не поняла, о чём вы. Вы, видимо, отвечаете этим постом на что-то, и я не вполне понимаю контекст. На то, что это женщинам говорит мужчина? На то, что этого не говорят отцам? Так отцы обычно в этом смысле большие пофигисты, и в семьях чаще матери одёргивают отцов, что те не озаботились безопасностью и комфортом ребёнка. Наверное, и правда, материнский страх сильнее отцовского и больше ограничивает ребёнка. Отец ограничивает в другом. В проявлении чувств, наверное.
Корчак там отцам ничего не советует? С его советом матерям я согласна. Я себе сама в результате этот совет дала. Правда мне приходится, чтобы этому совету следовать, верить в Бога. Потому что просто отпустить в никуда я не могу. А согласиться со своей невсемогущестью и невозможностью спасти от всего пришлось.

Date: 24 May 2015 06:14 (UTC)
From: [identity profile] vedana-ua.livejournal.com
про онкологию, интересно, что бы он сказал, видя, как сейчас собирают сотни тысяч долларов на то, чтобы вылечить годоваса от рака люди, вполне способные родить еще детей.

Date: 24 May 2015 06:21 (UTC)
From: [identity profile] little-proud.livejournal.com
Я даже боюсь об этом думать. Но сейчас лечат многие виды рака у детей. Друзья лечат трехлетнего сына от острого лейкоза (лечится в таком возрасте хорошо, если вовремя поймать). Но бывают ситуации, когда приходится отпускать ребенка, вот эта ситуация крайне тяжела.

Date: 24 May 2015 06:36 (UTC)
From: [identity profile] tanina-solea.livejournal.com
Не читала источников, но по цитате скажу.
Я это поняла так: мы часто слишком сильно оберегаем ребенка, перестраховывая его везде и всюду. Слишком кутаем, не даем принимать решения, делать что-от важное. Так у ребенка до седых волос остается чувство, что сейчас он пока что играется, пишет черновик, а настоящая, серьезная жизнь начнется когда-то потом. И "истерия ожидания" переходит по наследству от родителей к ребенку.
Хотя не уверена, что согласна признать право на смерть своего ребенка. Уж пусть как-нибудь потом, когда я свое реализую.

А что общество не поймет мать, которая такое право признало, так это как пить дать. Впрочем, думаю, и отца тоже.

Date: 24 May 2015 07:01 (UTC)
From: [identity profile] kytovrusha.livejournal.com
Моё отношение к тому, что муж прекрасный отец - это просто везение, а вообще дети-то мои, моё желание, едва не довело наш брак до серьезной трещины. Эта иллюзия, что он не должный, она тоже иллюзия.

Date: 24 May 2015 07:59 (UTC)
From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com
Э-э-э... А вы давно вели наблюдения в мудрой природе?

Как аистиха съедает или выкидывает вон из гнезда слабого или больного птенца, видели? А как в случае большой опасности взрослое животное спасает себя, тоже не видели? Потому что мудрость именно в том, чтобы спасти взрослого -- тогда будут ещё детёныши. А детёныши в мудрой природе в случае гибели родителей, а иногда даже одного родителя, обречены.

Date: 24 May 2015 07:59 (UTC)
From: [identity profile] donnafen.livejournal.com
да он может и должный, но если человек не хочет вкладываться, то не будет. хоть какие мы ему лекции читай) я к тому, что не стоит вообще на кого то всерьез полагаться.
но говорить мужчине - ты мне ничего не должен, ляг полежи отдохни - я бы тоже не стала)))

Date: 24 May 2015 08:08 (UTC)
From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com
Не то чтобы легко, но это было горе обыденное, привычное, через которое проходят почти все, а не исключительное, как сейчас.
Page 1 of 7 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] >>

Profile

maiorova: (Default)
maiorova

April 2017

S M T W T F S
       1
2 34 56 7 8
910 1112 13 1415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated 21 June 2025 16:09
Powered by Dreamwidth Studios